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Re: [問卦] 有沒有基督教很迷信上帝的八卦?

 作者  Geigemachen ()                                         看板  Gossiping 
 標題  Re: [問卦] 有沒有基督教很迷信上帝的八卦?                               
 時間  Mon Apr 11 19:20:12 2011                                               

※ 引述《thismy (陷入無盡的孤獨)》之銘言:
: 一、
: 月球會發光?太陽不算星?
此處希伯來文的"光體/光線"ma'owr有語例用在主動發光,也有用在被動反射出光,
所以此節聖經根本沒有主張"月球會主動發光"。

希伯來文根本沒有對應於"專門指恆星"的字,可以說根本沒有這種觀念,
所以"沒有恆星的觀念"的語言沒有能力敘述"太陽不算恆星"或"太陽算恆星",
這節也沒有主張"太陽不算恆星"。

: 創世紀
: 1:16 於是 神造了兩個大光、大(太陽)的管晝、小(月亮)的管夜.又造眾星。
: 有上學的小孩子都知道,月球的光是從太陽那裡反射過來的,並不是光體。

創世紀1:16的"光(體)"希伯來文是ma'owr ,也可以指光線,
已經在此節用來指涉主動發光體"太陽"。但是
這個字也可用於接受反射光而發光的光源。如下語例:  (以下@是ㄜ)

箴言 15:30
[和合本]  眼有光,使心喜樂
[中文直譯]雙眼的光亮,使心喜樂
        (光線)

[希伯來文][email protected]'owr-"einayim [email protected]
[英文直譯]light-of-eyes   gladdens heart

ma'owr後接所有物物主,此節變成組合字[email protected]'owr。

光學上,眼睛不是會發光的主動元件,只是被動元件,對入射光進行反射與透射,
在希伯來文聖經中,"光體/光線"希伯來文ma'owr 是可以套用在 眼睛與月亮 
這些被動元件上的。

結論是,希伯來文根本沒有區分光學主動與被動元件的觀念的用字,
也沒有光學主動與被動元件的觀念,也沒有陳述"月球會主動發光"。

: 另外,經上寫
: 到神造了太陽和月亮後才造星星,可見那作者並不知道太陽其實也是一顆星是。
希伯來文有另外一個字 tsaba' "天象,星群"可以同時包含太陽,星星,月亮,
不過據我所知還是沒有對應於跟你語意上的"恆星"的辭彙。

希伯來文根本沒有對應於"專門指恆星"的字,可以說根本沒有這種觀念,
所以"沒有恆星的觀念"的語言沒有能力敘述"太陽不算恆星"或"太陽算恆星",
這節也沒有主張"太陽不算恆星"。

: 二、
: 洪水時水浸過了最高的山?
: 創世紀
: 7:19 水勢在地上極其浩大、天下的高山都淹沒了。
: 7:20 水勢比山高過十五肘、山嶺都淹沒了。
: 最高的山是珠穆瑯瑪峰,但全世球的水加起來都不足夠把珠穆瑯瑪峰淹沒,那些水從哪裡
: 來?現在退到哪裡去了?為甚麼世上完全找不到這世界大洪水的痕跡?
珠穆瑯瑪峰附近有海洋生物的化石
http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n1/high-dry-sea-creatures

化石近照
http://tinyurl.com/3zl8gkc

原連結:
http://www.answersingenesis.org/assets/images/articles/am/v3/n1/high-dry-
fossil.jpg

如果要確認化石所處年代,問題就在於聖經字面上紀年,與放射性定年法的
數值有很大的差異,不確定該用哪個時間尺度來定年比較適當,
來判定這些海洋生物化石到底是不是聖經記錄的那次大洪水所留下的。

不過,珠穆瑯瑪峰上確實有些海洋生物遺跡與化石,是確實沒爭議的。

: 三、
: 蝗虫、螞蚱、蟋蟀、蚱蜢只有四足?
: 利未記
: 11:21 只是有翅膀用四足爬行的物中、有足有腿、在地上瑶跳的、你們還可以喫。
: 11:22 其中有蝗蟲、螞蚱、蟋蟀、與其類.蚱蜢、與其類.這些你們都可以喫。
: 眾所週知,蝗虫、螞蚱、蟋蟀、蚱蜢是有六隻腳的。
'通常"用四足爬行"' 不代表只有四足;(希伯來文原文說,四足以外另有腿可以跳)
加上和合本此節翻譯不夠清楚,又沒配圖示,所以你誤會了。

利未記11:21
'aq 'eth-zeh   to'[email protected]    mikol         sherets ha"owf
Yet [受格]this you-will-eat from-every-of swarm   the-flyer

haholeq      "al-"[email protected]" 'asher- [email protected]"qyim      mima"al   [email protected]@layw  [email protected]
the-going-one on   four   which   legs(兩腿以上) from-above  to-feet to-jump-of

 bahen   "al-ha'arets
by-them   on-the-land

[直譯]指示你們可以吃:所有會飛的蟲,在地上用四(腳)行走,
腳們上面還有大腿們,藉此可以在地上跳的

以蝗蟲為例,蝗蟲共有六隻腳,四隻腳緊密貼地爬行,另外兩個有長腿的腳用來跳躍,
蝗蟲行走時,用來跳躍的兩隻長腿並不會像另外兩隻腳那樣緊密貼地,
所以聖經說只用四角行走,另外兩隻長腿用來跳躍。

圖示:這隻蝗蟲爬行時,只有四腳着地,另外兩隻長腿根本沒有着地
http://tinyurl.com/3qr56yu
原連結:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Locust_from_the_plague_in_Palestine,_1915.
jpg

圖示:這兩隻蝗蟲在樹上爬行時,四腳緊密環抱著樹枝,另外兩隻長腿輕微碰觸樹枝
http://en.wikipedia.org/wiki/File:DesertLocust.jpeg

從照片上來比照利未記對蝗蟲的敘述,其實希伯來人觀察蝗蟲還蠻仔細的,
把爬行的四隻短腿,與跳躍的兩隻長腿,分開來敘述。

: 四、
: 地心說
: 約書亞記
: 10:12 當耶和華將亞摩利人交付以色列人的日子、約書亞就禱告耶和華、在以色列人眼前
: 說、日頭阿、你要停在基遍.月亮阿、你要止在亞雅崙谷。
: 10:13 於是日頭停留、月亮止住、直等國民向敵人報仇.這事豈不是寫在雅煞珥書上麼.
: 日頭在天當中停住、不急速下落、約有一日之久。
: 大家都知道,日出日落並不是因為太陽在動,乃是因為地球在轉動。可見當時寫聖經的人
: 因為身處「地心說」那個年代,才會以為太陽停住可以延長天黑的時間

這段文字沒有日心說的構成關鍵敘述,也沒有伽利略轉換的必要陳述,
"現象學"上,這段敘述確實以地球為基準,判斷太陽月亮的移動,
敘述的物理精確度看起來類似地心說。
(不過不像其他"明確的地心說"那麼清楚主張地心說。)

: 五、
: 星星會跌下來,且細小得可用腳踐踏?

這段敘述是"異象"chazown,
這個字常常不用來敘述當時已經發生的事實,
常用來敘述異夢(沒有在真實世界發生,只是類比於真實世界的事件),
或預告未來(現代都不見得已經完全實現)。

但以理書 8:1 伯沙撒王在位第三年,有異象現與我但以理,是在先前所見的異象之後。

敘述細節非常驚悚,像是恐怖片。

這段經文沒有邏輯上的自相矛盾,只是敘述的是日常生活不會發生的超自然怪事
(是邪惡者強大的超自然現象,不是上帝主動施行的神蹟)

和合本的翻譯有點誤導
: 但以理書
但以理書 8:9 四角之中有一角長出一個小角,向南、向東、向榮美之地,漸漸成為強大

"角"qeren是陰性字,以下動詞的陰性主詞都是這個角

: 8:10 他漸漸強大、高及天象、將些天象和星宿拋落在地、用腳踐踏。
[email protected]            "[email protected]'    hashamayim
and-she-became-large unto-hosts-of the-heavens
她(小角)長得高大,高得直到天空的天象,

watapel        '[email protected]  min-hatsaba'  wumin-hakowkhabiym  [email protected]@cem
and-she-cast    earth  from-the-host  and-from-the-stars  she-tramples-them
且她(小角)把天象與眾星打落在地,她踐踏了他們

: 作者以為星星是掛在天上細小的東西,但現代人都知道星星是遙遠的光體,而且
: 比地球大
: 很多!

因為和合本的翻譯,你忽略了"她(小角)長得高大",以至於可以踐踏恆星。
考慮各種狀況:

1.作者認為眾星是很近(約數十公里)的光體,且光體比地球小
 小角變大到幾十公里高,所以可以打落約數十公里遠的星體,並且踩踏恆星,
 如你所述。

2.作者認為眾星是很遠(數光年以上)的光體,且光體比地球還大
 小角變大到幾光年高(底部在地球,最高部份到了幾光年外),把比地球還大的光體
 從原位置打到地面,也就是恆星直撞地球或是擦撞地球。
 因為小角的長寬都變大到幾光年般大小,而恆星/行星間的距離多半遠大於恆星的直徑

 (除非某個行星上可能看到整個視角內大部分都被一個恆星霸佔,但地球明顯不是
 如此),而小角變大得跟恆星/行星間的距離差不多,表示小角的尺寸遠大於
 恆星的直徑,小角當然可以踐踏恆星。

3.尺寸介於1.2.之間
 都不會自相矛盾。

由以上可知,但以理書 8:9 單節並沒有內在矛盾,
對現代科學而言無法直接驗證為真的部份,最明顯的就是"小角怎麼變大"直到
跟星體距離一樣高,但不是這節直接違反基本幾何學的尺寸問題。

星體被變大的"小角"打落,撞擊地球,類似籃球(星體)打落在蚊子(地球)上,
籃球(星體)在蚊子(地球)與你的腳(變大的"小角")之間被踐踏,
當然蚊子(地球)會比籃球的下場還要慘,接近世界末日的恐怖情節。

雖然"小角會變大"到摘下星體就已經是恐怖片情結了,
但是這段前文已經說明是"異象",
常用來敘述異夢(沒有在真實世界發生,只是類比於真實世界的事件),
或預告未來(現代都不見得已經完全實現)。

"異象"既然註明是作夢,也沒有說明已經發生,
即使與生活經驗不符合,只能說這個"異象"(怪夢)太奇怪了。

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上月球!月球是中國人吳剛不可分割的一部分

抓嫦娥!此女意圖分裂中國領土脫離中國掌握

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.24.11.18
推 Chengheong:                                                     04/11 19:20
推 ringballer:希伯來文專家出現了                                   04/11 19:22
噓 csd:            大家看到了嗎 這就是硬凹的代表                   04/11 19:22
推 laukinming:給推!不錯,比腦內補完一說有意思多了,真是高手       04/11 19:23
推 untilnow:山裡有海洋生物化石,只代表山本來在海平面下              04/11 19:24
我也同意啊,所以要找真正的證據就是要去比對化石的地質年代,
跟聖經中大洪水有無符合,才能下結論。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 19:27)
→ untilnow:因為造山運動才起來的......和什麼洪水沒關係             04/11 19:25
推 dans:就像浮屍被衝上岸一樣                                       04/11 19:27
→ joumay:很典型的找碴vs典籍重新論述法 but 本來就不是全知全能      04/11 19:28
→ joumay:還要硬加一堆東西上去解釋不嫌累嗎...............          04/11 19:28
推 kafka0:高手給推。                                               04/11 19:29
推 johnycode:比對"地質年代"? 很多研究聖經的專家,造祖譜推論下來     04/11 19:29
推 thesearcher:j大說的是人嗎?非常符合呀~ 科科                      04/11 19:30
→ johnycode:創世紀不過是幾千年前發生的事情,絕對不會超過1萬年      04/11 19:30
→ thesearcher:我說的是joumay大~                                   04/11 19:30
→ untilnow:洪水淹過去的話,沉積方法應該和在海平面底下會有差       04/11 19:31
→ johnycode:所以其實不用比對,因為地球上比一萬年久的事物有很多     04/11 19:31
→ willkill:G大居然出手了XDDDD                                     04/11 19:32
推 undernight:希伯來文專家來了~有梵文專家接戰嗎?                   04/11 19:36
→ undernight:t大不懂希伯來文只懂中文被電爆了~抓抓                 04/11 19:39
推 willkill:依照某些人的邏輯 不照聖經的教徒是矛盾 解經也矛盾       04/11 19:42
→ willkill:啊那都給你們說好了 反正怎樣都不對XDDDDDDDD             04/11 19:42
推 deathwomen:二樓拿點料出來好嗎                                   04/11 19:44
→ deathwomen:是三樓,眼殘,抱歉。                                 04/11 19:45
推 Pietro:G大必推                                                  04/11 19:48
推 sherlinat:G大是五重職事的"教師"吧....XD                         04/11 19:57
→ colin90149:看到G大先推,內容再說                                04/11 19:59
推 thismy:解釋不合理  星星怎會比地球小  還掉下地球  被腳踐踏       04/11 19:59
我有包含"星星比地球大"的選項,不過那是地球毀滅等級的恐怖片。
這段的開頭說這是個"異象",作夢之類的處境,如果你認為奇怪的夢有不合理的內容,
也算是合理的質疑,究竟為甚麼要作這種怪夢呢..

推 realmask:認真回答會被S 真搞不懂標準                             04/11 19:59
沿用這個這個標題的下場吧...
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 20:05)
推 KoujikiOuji:太強大了 需的有本事ㄠ回來啊 更                      04/11 20:03
推 Onagraceae:您對蝗蟲的照片還有爬行的解釋跟小弟看到的很不一樣     04/11 20:04
→ Onagraceae:我找到的蝗蟲圖片後腳都著地的........                 04/11 20:05
我也引用一張後腳著地,但是後腳明顯沒用例的照片。
你可以拿照片來看看,我們來討論。

就像兔子前腳短,後腳長,四腳都會著地
兔子短距離移動時,後腳不會移動很多,但是前腳移動很明顯。
兔子長距離移動時,前腳不會移動很多,但是後腳移動很明顯。

所以觀察者容易結論:兔子前腳用來爬,後腳用來跳。
同理,蝗蟲四隻短腿用來爬,兩隻長腿用來跳。

→ Pietro:某t...關於被踐踏的他不是已經在基信說明過了?              04/11 20:05
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 20:09)
→ Pietro:至少那個畫面是異象觀的記錄,或是指未來會發生的            04/11 20:06
→ realmask:前面一篇跟後面一篇都沒被s                              04/11 20:06
還真的耶..

→ Pietro:或是根本是影射某個事件,畢竟是異象而非實際發生的事啊      04/11 20:07
→ Pietro:要是我在夢版發一篇文章,記錄我的夢境,像是神力女超人幫我   04/11 20:09
→ willkill:某邏輯: 你們都是腦補啊! 給我照字面解釋啊! 解釋又...    04/11 20:10
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 20:15)
推 Pietro:嘖...沒人接...總之要拿被記下的異象現象來說不可能實在是   04/11 20:13
→ Pietro:很奇怪啊                                                 04/11 20:13
噓 deepwoody:硬ㄠ                                                  04/11 20:14
推 mosmos:關於大洪水或是一些事件,其實有類似的研究已經出來了       04/11 20:14
→ Pietro:樓上跟他凹回拉                                           04/11 20:14
→ Pietro:我是說deepwoody                                          04/11 20:15
→ realmask:現在開始戰慈濟 基督教退場 下一場看是女性還是中醫準備   04/11 20:15
→ mosmos:舊約聖經基本是一部口述流傳的書籍,經過增訂出現的         04/11 20:15
噓 deepwoody:X 硬ㄠ也可以有人推                                    04/11 20:16
你對我第幾個問題的回答不滿意?你覺得哪裡舉證錯了,推論錯了?

→ mosmos:基本上他就是一部半神話與半歷史的書,只不過有時候凹過頭   04/11 20:16
古代經典很多看起來都很神話,但卻被當作正史引用,如山海經

推 Pietro:真酸啊...                                                04/11 20:16
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 20:18)
→ Pietro:舊約聖經的文本可以推估在西元前                           04/11 20:17
→ mosmos:會讓人無言而已,神是來敬畏的,而不是拿出來說嘴的         04/11 20:17
推 Onagraceae:http://0rz.tw/MPHu6 請注意他的後腳                   04/11 20:18
多謝,確實明顯在動

噓 deepwoody:一萬年造個化石給我看看                                04/11 20:18
還是有發現幾千年的化石
http://mysteriousall.blogspot.com/2010/12/sensation-fossil-leaves-only-couple.
html

樹脂中的化石
http://en.wikipedia.org/wiki/Fossil#Resin_fossils


→ thismy:大家只回我提的五個問題,後段聖經教殺人強姦的那段就跳過了  04/11 20:18
→ deepwoody:誰知道你希伯來文是寫啥鬼東西 人家討論中文             04/11 20:18
能夠代表希伯來文原典的就是希伯來文版,中文翻譯本翻譯得不好,就說原典差嗎?
唐詩與台灣民謠的英文譯本翻譯得不好,如果有外國人抱怨唐詩與台灣民謠水準低落,
你告訴他中文沒那麼差,他抱怨他說的是英文譯本差,所以唐詩與台灣民謠水準低落,
你甘心嗎?

→ Pietro:我是不完全認同真的是摩西寫的啦                           04/11 20:18
推 realmask:怎麼都沒人出來戰吠陀經XD 好想看呀                      04/11 20:19
→ thismy:Onagraceae 好強                                          04/11 20:19
→ Pietro:告非...又跳回那句了                                      04/11 20:19
→ realmask:就好比過紅海 回去希伯來文看是蘆葦海 後世被希臘文誤導   04/11 20:20
推 mosmos:山海經哪時候被正史引用,願聞其詳?                       04/11 20:20
→ Pietro:蘆葦海是近代的新說吧?                                    04/11 20:21
噓 deepwoody:地心說...日心說... 如果沒有明確指定 怎麼會去破害別人  04/11 20:21
我沒有說"聖經或基督宗教團體都沒有明確指定",
我討論的是"那一節到底有無明確主張地心說",不要偷換議題了

→ mosmos:中國上古的神話有些是部落口述而產生的,像是女媧甚至是     04/11 20:21
→ Pietro:雖然我是聽過這說法,不過就神話本身而言發生地點就沒那麼    04/11 20:22
推 Onagraceae:你那張照片應該是標本,用標本說明腳不著地很奇怪       04/11 20:22
→ Onagraceae:移動不多不代表不會拿來爬                             04/11 20:22
的確,移動比較少,但是是有在動的。

→ mosmos:一些神話,但現代的史家並不會拿神話當作歷史或事實....     04/11 20:22
噓 deepwoody:幾乎很少看到有人把山海經當真的                        04/11 20:23
推 dans:日心說會被迫害是權力鬥爭 不懂還是閉嘴比較好                04/11 20:23
→ deepwoody:不只日心說啦...                                       04/11 20:24
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 20:27)
→ dans:當初發表日心說時還有一些神父在背後推的                     04/11 20:24
→ ringballer:來一個吠陀經八卦:閻羅王是吠陀的東西,所以他是個阿三  04/11 20:24
推 Pietro:主要是強調能用後腿跳的蟲種?                              04/11 20:24
→ dans:需要我多告訴你你所讀到那些被迫害的科學家也是神學家嗎       04/11 20:24
推 Onagraceae:另外,有輕微覺得原po對化石那邊避重就輕的感覺         04/11 20:25
我還在查化石資料,因為喜馬拉雅山脈的化石種類頗多,
有些晚近的物種,如魚類,古代也有,找到的資料也沒有附上定年

→ Pietro:日心說在提出後有五十年左右沒被視為異端喔                 04/11 20:25
→ Pietro:事實上哥白尼在生時就有出版講日心的小冊子                 04/11 20:25
噓 deepwoody:哥白尼是神學家 連他都不敢在生前提出來                 04/11 20:25
當時的教會主張是地心說沒錯,但是原po的原問題認為 約書亞記10:12-13主張地心說,
我回應:
"這段文字沒有日心說的構成關鍵敘述,也沒有伽利略轉換的必要陳述,
"現象學"上,這段敘述確實以地球為基準,判斷太陽月亮的移動,
敘述的物理精確度看起來類似地心說。
(不過不像其他"明確的地心說"那麼清楚主張地心說。)"

不要跳針擴大到我沒主張的東西去了

→ dans:本來就不該從字面解了 原PO有讀史就知道以前寫史都是誇大法    04/11 20:26
推 kenco:推                                                        04/11 20:27
→ dans:如果了解以前寫作風格 推回聖經上就比較能理解為何有爭議      04/11 20:27
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 20:30)
推 dans:http://ppt.cc/AkTv 第二段 短論的演說與主教的支持           04/11 20:29

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這期間,哥白尼在一篇叫做《短論》的手稿中歸納了自己主要的天文學觀點,並傳播給親
近的朋友。長期以來一直認為哥白尼擔心正式出版自己的天文學著作會引起教會的反對,
但是卻沒有明確證據來證明這一點。實際上當時的教宗秘書曾經在梵蒂岡作過關於《短論
》的演講,教宗克萊孟七世和很多主教都曾經出席,演講過後,其中一位主教寫信給哥白
尼,希望他儘早正式出版他的作品。所以當時有條件出版哥白尼的著作,但是哥白尼本人
一直不願意這麼作,其中重要的一個原因就是哥白尼一直想解決自己的理論體系中的缺陷
,不想貿然出版而導致外來的批評。

1539年在朋友勸說下,哥白尼決定出版他的作品。1540年出版了一個小冊子來介紹哥白尼
體系的要點。1543年秋,哥白尼因中風已陷入半身不遂的狀況。至5月24日,當一本印好
的《天體運行論》送到他的病榻的時候,已是他彌留的時刻了。

哥白尼的學說改變了那個時代人類對宇宙的認識,而且動搖了歐洲中世紀宗教神學的理論
基礎。由於時代的局限,哥白尼只是把宇宙的中心從地球移到了太陽,並沒有放棄宇宙中
心論和宇宙有限論。雖然哥白尼的觀點並不完全正確,但是他的理論的提出給人類的宇宙
觀帶來了巨大的變革。恩格斯在《自然辯證法》中評價哥白尼的《天體運行論》說:「自
然科學藉以宣布其獨立並且好像是重演路德焚燒教諭的革命行動,便是哥白尼那本不朽著
作的出版,他用這本書(雖然是膽怯地而且可說是只在臨終時)來向自然事物方面的教會
權威挑戰,從此自然科學便開始從神學中解放出來。」

哥白尼之書在其死後引起了很大的爭議。最聳人聽聞的事件莫過於是義大利人布魯諾(
Giordano Bruno, 1547-1600)之死。他是道明會(Dominican)的教士。但極富反叛精神
,是一個「狂熱份子」。他從哥白尼的系統向外推展,否定了天球之說。他出版了「無限
宇宙論」「Dell infinito Universo e Mondi」明白地主張:太陽是眾多的恆星之一,地
球亦是行星之一。更主張人類在宇宙中也不是惟一的。這種主張與當時教會對聖經的解讀
起了嚴重衝突。他在1600年被判火刑,在羅馬當眾焚屍。

推 Pietro:《短論》甚至被當時的教宗秘書拿去當演講題材               04/11 20:30
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 20:32)
推 dans:deepwoody和thismy就只會一直噓一些廢話在那邊拗 都懶得回了   04/11 20:32
→ dans:也不是沒回應過 不想聽就是不想聽 硬要跳針硬要拗             04/11 20:32
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 20:35)
推 Pietro:他現在重複"'搶糧搶錢搶娘們是神要人(ry"                   04/11 20:33
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 20:36)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 20:37)
推 Onagraceae:其實我覺得原po不必幫聖經內文作特別辯解的地方         04/11 20:38
→ Onagraceae:當初寫聖經的人究竟是以科學的角度在看還是單單眼見為   04/11 20:38
→ Onagraceae:憑,沒辦法解釋或是衝突並非原po所能解決的             04/11 20:39
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 20:45)
噓 deepwoody:奧陶紀的腕足類、三葉蟲原來一萬年就夠了                04/11 20:40
→ Onagraceae:對內文無法解釋的東西或的確矛盾的東西不是原po能解決   04/11 20:40
→ deepwoody:上面WIKI最後那邊 主張太陽是眾多恆星之一 被燒死 嘖嘖   04/11 20:41
→ deepwoody:啊不是說地球年齡幾千年嗎?                             04/11 20:42
推 Pietro:他不只是提倡這些,他還支持平行世界論                      04/11 20:42
推 dans:Bruno被燒死不是單因為地心說 是因為他攻擊教會               04/11 20:43
推 realmask:現代很多宗教教派不斷在改變 好比天主教教士不再像當年毀  04/11 20:43
→ dans:你跳針他被燒死也改變不了你亂屁日心說被迫害的窘態           04/11 20:43
→ Pietro:最危險的是因為他涉及赫密斯學派,這比支持日心說還危險      04/11 20:44
→ realmask:壞各地原住民文物 有的教士甚至會去協助保存 又或者是佛   04/11 20:44
→ Pietro:當然這導致日心說成了眾矢之的                             04/11 20:44
→ Pietro:其實連地心說的產生都是因為亞理斯多德和托勒密             04/11 20:45
→ realmask:教過去在台灣只有念經拜懺法會 現代在聖嚴等大師的努力下  04/11 20:45
→ Pietro:基督教只是把在他們之前的學說當成教義真理之一             04/11 20:46
→ realmask:也走入高知識分子 也強化對個人內心探求功能 可是很多攻   04/11 20:46
→ Pietro:要是在那之前流行地球空心論,恐怕會出現不同的爭執          04/11 20:47
→ realmask:擊宗教者還停留在基督教還在燒死異端 和尚只會念經的思維  04/11 20:47
推 dans:基督教明明燒死比較多的是女巫和動物昆蟲  打異端這牌幹嘛     04/11 20:48
→ dans:基督教刑求、迫害女巫的歷史手段多元創意十足 值得一再回味唉  04/11 20:49
→ dans:我以為最經典的是手腳反綁丟到水裡 會浮起來就代表是女巫      04/11 20:50
→ realmask:只是覺得  他們攻擊的點似乎不是現代人信仰的重點         04/11 20:50
→ bestrick:掰夠了沒阿  可恥..                                     04/11 20:50
→ Pietro:學On大已例子掰回來啊                                     04/11 20:51
→ Pietro:      以                                                 04/11 20:51
推 FatBearInn:推 這才叫辯論                                        04/11 20:53
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 20:58)
推 FatBearInn:但我還是對理應由上帝觀點出發的現象描述,僅能做到     04/11 20:56
→ FatBearInn:由觀察自然的作者角度出發,感到無法釋懷               04/11 20:56
→ FatBearInn:我不知道上帝為什麼要告訴信徒說這是創世的真理,        04/11 20:57
→ FatBearInn:但卻又只讓他們絕大多數在已見現象的範圍內做描述       04/11 20:57
→ FatBearInn:若天啟已經是超出理解範圍,理應不被作者的視野框限      04/11 20:59
推 yudofu:諾亞方舟上面放了全地球所有生物的一公一母 還有食料 見鬼   04/11 20:59
推 willkill:這樣叫做可恥!?好吧                                   04/11 21:00
噓 deepwoody:有找到三葉蟲還想凹?                                   04/11 21:00
→ deepwoody:承認寫錯有很難嗎?                                     04/11 21:01
引用三葉蟲照片確實不是回答原題好的作法,
不過我一開始就說明要定年符合才能當證據,照片只說明有化石,但是年代待查。
基督教內有些人對定年有分歧,以至於到底要不要用字面來定年都有爭議,
所以我先查資料不回。

不回應你,是因為我回應你有千年化石(樹脂形成)前後你顯得敵意很強烈,
且批評我自己都沒主張的議題,不太好溝通。
(你也不願意承認寫錯罵錯啊..)

至於你認為我不承認寫錯,是針對哪幾行?
還是說我不承認聖經寫錯?
(檢視證據來看,有些是翻譯或閱讀的誤解,有些是聖經描述科學議題不夠精確)

噓 durian96:..........誰拿山海經當正史?   我們可沒那麼狂熱        04/11 21:06
噓 nac1:奇怪,種族歧視的部份怎麼不也順便凹一下?                    04/11 21:07
那真的是種族歧視沒錯啊,沒甚麼爭議

推 Pietro:嘖...今天沒當山海經正史,但是山海經能用來作史學研究       04/11 21:08
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 21:09)
→ Pietro:他對他想講的章節作說明,拿其他章節跟他駁?                 04/11 21:09
→ deepwoody:當史學研究和當真理不一樣                              04/11 21:10
→ deepwoody:而且也沒人把山海經裡面提到的怪奇事件拿來硬ㄠ成真的    04/11 21:11
噓 durian96:我對他的宗教看法沒意見  不過承認說錯很難嗎             04/11 21:11
推 hinoi:寫得不錯                                                  04/11 21:12
推 Pietro:嘖...他提史學時可沒有說山海經被現代人當真理              04/11 21:14
推 m6990400:                                                       04/11 21:14
噓 durian96:哈  真是瘋狂的視而不見    連說過都不認還有什麼好討論   04/11 21:15
你對我回應的第幾點有意見?我在找資料沒回
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 21:16)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 21:22)
推 Pietro:山海經援引史學跟整本山海經正史不一樣,他基本上是說前者    04/11 21:18
→ Pietro:他哪句話說過不認?                                        04/11 21:18
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 21:24)
噓 deepwoody:不懂你在說啥                                          04/11 21:24
我好意跟你討論你說不懂,那麼請問你不懂在哪裡?
我不回你你就說我寫錯不承認,
我回你不回你都不對,所以只好不回應你以節省時間囉?

推 Pietro:不懂就噓?                                                04/11 21:24
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 21:26)
→ deepwoody:三葉蟲什麼年代....                                    04/11 21:25
我一開始引用那照片時也覺得怪怪的,所以只說上面有海洋生物化石,年代要比對。
我並沒有說三葉蟲一定對應到洪水
(但是有教徒對於對應地質年代的意見還頗亂,我就不下結論了)

沒回應的時候,我在找喜馬拉雅山脈附近的化石,找到了一些照片,
但是沒有附定年,不能解答爭議。
→ thismy:山海經從沒被學者當正史用                                 04/11 21:25
酈道元水經注,引用山海經當地理資料出處

※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 21:29)
推 willkill:所以說何苦飲這水 算起來戰二天二夜了 ╮(﹋﹏﹌)╭...    04/11 21:27
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 21:32)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 21:34)
→ loveseawind:關於this大貼的 女人當貨物那段實在很打擊我啊         04/11 21:34
→ deepwoody:教徒對於對應地質年代的意見還頗亂 => 原來是不相信地質  04/11 21:35
有的是認為聖經年代對地質年代不是一年對一年之類的..

→ loveseawind:我正在學習聖經 但教會告訴我們的做人的標準不是這樣   04/11 21:35
→ loveseawind:科學可以有爭議 但是那段我實在無法接受耶...          04/11 21:36
舊約時代有那些女權低落的現象,但是新約時代有改變。標準確實不同。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 21:40)
→ Pietro:你的論也跳太多了吧?定義混亂=不相信地質年代鑑定?          04/11 21:39
→ deepwoody:不是一年對一年 那叫做硬ㄠ                             04/11 21:41
→ deepwoody:永遠可以找到奇怪的解套方式                            04/11 21:41
怪論太多,證據太少的時候,我就找資料比回文多,沉默..
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 21:44)
推 Pietro:地質檢定很難一年對一年                                   04/11 21:45
→ thismy:不要因為有一人把山海經當正史就說是正史~~~~               04/11 21:51
→ thismy:學界裡根本沒人當他正史 有千千萬萬的人當他神話故事        04/11 21:52
→ thismy:聖經就相反,千千萬萬的人把他當真實的~~~~                 04/11 21:52
推 Pietro:他沒說山海經被視為正史啊                                 04/11 21:54
→ Pietro:他只說傳說也會被用在史學引證上                           04/11 21:55
推 wuluke:                                                         04/11 22:36
推 dans:出埃及記都被拿來作為猶太人遷徙的旁證了 還有什麼不行        04/11 22:39
推 undernight:佛經也是神話,那怎麼這麼多人討論?                    04/11 22:39
推 baptism:不要跟鄉民認真呀~只會氣死自己而已~                      04/11 22:40
推 Onagraceae:回應G大查的化石資料,定年資料的確不齊,但可以確定千  04/11 22:45
→ Onagraceae:年之內絕對不夠形成化石,除非g大想說此年非彼年        04/11 22:45
→ Onagraceae:只是這種解釋方法會予人詭辯之嫌                       04/11 22:46
我沉默很久都不主張"此年非彼年",所以沒回應。
本來想要查詢各種同位素衰變率與環境的關連造成的定量影響有多大。

處理原疑問,首先要先找到喜馬拉雅山附近的化石又有定年資料的
(目前沒有兩者皆有的)。

另一個從推文衍生的旁支議題"千年左右的化石"(不直接解答原疑問)的可能性
不是沒有,有些特殊狀況,會找到廣義的化石有千年左右的,如連結所示
的樹脂,還有2000年前的闊葉樹;但是數量不多,也不見得在喜馬拉雅山附近。
就先不處理這個旁支議題。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 23:09)
→ laughters:原po不當政治人物太可惜了                              04/11 23:07
→ deepwoody:衰變跟環境無關 只跟元素本質有關 謝謝                  04/11 23:12
噓 womack79:化石幾千年生不出來啦 除非很特殊很特殊的環境            04/11 23:15
我也認為不常見,噓很開心嗎

→ deepwoody:基本上海洋的沉積化石所需時間很長                      04/11 23:15
→ deepwoody:如果衰變跟環境有關 就不會拿來當定年的方法了啦         04/11 23:15

事實上就是有關,如Suess effect。
需要考慮別的因素,代表需要另外在定量分析加以考慮糾正差額,還是可以定年。

http://en.wikipedia.org/wiki/C14_dating#Carbon_exchange_reservoir
Changes in the Earth's climate can affect the carbon flows between these
reservoirs and the atmosphere, leading to changes in the atmosphere's 14C
fraction.

Aside from these changes due to natural processes, the level has also been
affected by human activities. From the beginning of the industrial revolution
in the 18th century to the 1950s, the fractional level of 14C decreased
because of the admixture of large quantities of CO2 into the atmosphere, due
to the excavated oil reserves and combustion production of fossil fuel. This
decline is known as the Suess effect, and also affects the 13C isotope.
However, atmospheric 14C was almost doubled during the 1950s and 1960s due to
atmospheric atomic bomb tests.[14]

推 dans:琥珀化石總能幾千年內生出來吧  噓這麼快幹嘛                 04/11 23:16
→ deepwoody:不過你也可以選擇不相信衰變...                         04/11 23:16
我念光電的當然相信衰變,應該比你還相信,依賴定量等式與數值的程度比你還深

→ womack79:你去珠穆朗瑪峰找琥珀化石給我看                         04/11 23:17
→ womack79:119不意外                                              04/11 23:17
我112畢業,工作的ip是113,119是哪裡?

我都說旁支無助本題了

※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 23:22)
→ womack79:拜託連衰變都不懂就先別來了吧 我看連估狗到的資料都有    04/11 23:21
→ womack79:問題                                                   04/11 23:21
你認為誰不懂衰變?只有exponential decay太簡化了..

※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 23:24)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 23:26)
→ womack79:你不懂啊,懂得話幹嘛還要一直查資料                      04/11 23:26
我先問你以下這個連結為什麼要校正?
真正內行的人會一直研究查資料,不是自己為懂了就放著不管不進步了

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Radiocarbon_dating_calibration.svg

推 dans:他說我 119 http://tinyurl.com/3lr685c 蒙古和喜瑪拉雅山脈   04/11 23:27
這不錯,果然被你找到了,厲害!
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 23:30)
推 CCB:專業 不過別理鄉民亂入 岔打不完的                            04/11 23:29
→ deepwoody:所以糾正完因為比例有些變化就能讓幾億年變幾千年?       04/11 23:30
答案是當然不會,修正項頂多當作微擾pertubation而已
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Radiocarbon_dating_calibration.svg

我先前提到所謂時間尺度不會一對一的說法,是有人把一天當作其他單位來計量,
而不是同位素衰減量在近千年內受到碳環境改變的變化。

※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 23:31)
推 dans:http://tinyurl.com/3awoyvd 10M年 之前的可能有點久遠        04/11 23:30
→ dans:只花一分鐘就查到的實在沒有成就感...                        04/11 23:30
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 23:33)
→ womack79:你不是說幾千年就生得出來了?                            04/11 23:33
→ deepwoody:所以還是硬ㄠ啊                                        04/11 23:34
→ deepwoody:把一天當做其他單位真好笑 凹的超難看的                 04/11 23:35
我也覺得不好,不主張這種說法,猶豫發言是先確定自己不要妄斷。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 23:37)
→ deepwoody:所以地球年齡是數千年還是數十億年 很明顯了吧           04/11 23:38
→ womack79:所以上面是誰說幾千年生得出來的啊                       04/11 23:39
→ deepwoody:剛剛那個是定年法的一點修正 衰變率跟環境無關沒錯       04/11 23:40
→ deepwoody:衰變速率是物質的本質                                  04/11 23:40
dN/dt= -rN

請問,你說的"衰變速率"是指何者:

1. dN/dt
2.  r

哪個是物質的本質?

推 Pietro:嘖                                                       04/11 23:43
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/11 23:52)
推 dans:http://tinyurl.com/3mwnz4c  269頁,右欄,下半部            04/11 23:54
→ dans:連結內說幾百年就能生出化石了 我說幾千年應該不會太大膽吧    04/11 23:55
噓 womack79:... Ma是指百萬年 你有看清楚??                          04/11 23:56
→ dans:沒人說表格  我說右欄                                       04/11 23:56

dans 說269頁,右欄,下半部
http://www.americanarachnology.org/JoA_free/JoA_v36_n2/arac-36-2-267.pdf

It is also worth noting that
there is an extensive record of subfossil (Holocene) oribatid
mites (e.g., Karpinen et al. 1979) from ancient soils and peats
only hundreds or thousands of years old.

→ deepwoody:http://tinyurl.com/3nw8m4                             04/12 00:00
→ deepwoody:r是本質                                               04/12 00:02

r是decay constant "衰減常數"(不是衰變速率),
dN/dt= -rN 求解得到 N=N0*exp(-rt)

每單位時間變化率:     dN/dt=-rN
每單位時間衰減率大小:-dN/dt= rN=r*N0*exp(-rt)

衰變率是:每單位體積內可衰減粒子數的單位時間變率
既然是N的函數,其實就是-dN/dt= rN就是時變的

也就是說,環境中如果忽然增加了可衰減粒子(例如太陽輻射增強造成),
衰變率就可以受到此因素又改變,故要校正。

當然 r:decay constant "衰減常數"是物質特性,不會變
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/12 00:09)
→ womack79:他說subfossil........................................  04/12 00:03
→ deepwoody:unaffected by external conditions such as temperatur  04/12 00:04
→ womack79:http://en.wikipedia.org/wiki/Subfossil                 04/12 00:04
→ deepwoody:pressure, the chemical environment, and electric, ma  04/12 00:04
→ deepwoody:除了一些特殊的衰變                                    04/12 00:04
→ deepwoody:而且誤差值也很小                                      04/12 00:06
→ deepwoody:基本上衰變跟環境無關                                  04/12 00:06
我說的衰變率是 -dN/dt= rN,你說的物質特性是r,
應該沒有人把  r:decay constant衰減常數  叫做"衰變率"吧?
還是學界這樣用但是我不知道?

→ deepwoody:你說的修正是定年法是用"比例比較"                      04/12 00:06
→ deepwoody:大氣同位素比例可能會因為外在因素改變                  04/12 00:07
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/12 00:11)
→ deepwoody:...我討論的是從一團粒子開始衰變 沒有外在加入...       04/12 00:10
我都給你連結了,告訴你輻射增強與核爆都會增加衰變率-dN/dt=rN,
結果你當時還是不願意加入這個考量...

現在願意就好了
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/12 00:12)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/12 00:13)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/12 00:16)
→ deepwoody:不管有沒有加入那個考量 都不會讓億年變千年             04/12 00:16
我也沒有要讓億年變千年,不要從衰減率與衰減常數問題跳針了。

事實上放射性定年的最早先驅之一是教徒,他認為上帝在很老舊的地球上造新的生命,
也就是創世紀1:1-1:2之間有古生物毀滅過就對了。他也不覺得這對教義有什麼威脅

考慮千年議題:

dans 說269頁,右欄,下半部
http://www.americanarachnology.org/JoA_free/JoA_v36_n2/arac-36-2-267.pdf

It is also worth noting that
there is an extensive record of subfossil (Holocene) oribatid
mites (e.g., Karpinen et al. 1979) from ancient soils and peats
only hundreds or thousands of years old.

至於尋找山上的有被定年的化石是另外一件任務了

※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/12 00:18)
推 dans:原來古新琥珀英文不一樣 難怪很難查                          04/12 00:18
→ dans:http://tinyurl.com/4yaxlvf 查中文一堆戰神創演化的網頁...   04/12 00:18
圖很漂亮,不過昆蟲們很可憐..XDDD

推 YuliangLin:針對學術性的考證有質疑 就拿出學術資料來討論吧        04/12 00:18

※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/12 00:30)
噓 womack79:你沒看到subfossil?                                     04/12 00:31

我是順著你的用語說的,你不是先說
→ womack79:你去珠穆朗瑪峰找琥珀化石給我看                         04/11 23:17

所以你說"琥珀化石"也承認subfossil屬於化石,我就認為我們所說的化石是
廣義用詞包含了subfossil了,不是嗎..

我引用你的用語還要噓我,不聽你的話你不滿意也要噓,反正就是"噓噓樂"成習慣了
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/12 00:36)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/12 00:37)
→ womack79:你的推論有問題                                         04/12 00:37
我順著你的用語,我也沒質疑你說"琥珀化石"有問題,你反而說我有問題,
出爾反爾有點過分吧

→ deepwoody:我看到的資料是說有找到三葉蟲                          04/12 00:37
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/12 00:39)
→ deepwoody:這不就證明了地球年齡是數億年以上了嗎                  04/12 00:38
我剛才引用過一段話,讀了張文亮教授的書,大意是:

事實上放射性定年的最早先驅之一是教徒,他認為上帝在很老舊的地球上造新的生命,
(也就是創世紀1:1-1:2之間有古生物毀滅過就對了。)他也不覺得這對教義有什麼威脅
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/12 00:40)
→ womack79:說琥珀化石哪來承認subfossil也算?                       04/12 00:39
→ womack79:找到一堆數億年的化石 那聖經地球數千年的說法怎麼辦?     04/12 00:40

創世紀 1:1 起初,神創造天地。
創世紀 1:2 地是空虛混沌,淵面黑暗;神的靈運行在水面上。
創世紀 1:3 神說:「要有光」,就有了光。

聖經都承認,神上次創造這個世界以前,就有水了。

這是"時溝說",造物千年不表示地球也只能是千年。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 114.24.11.18         (04/12 00:42)
→ deepwoody:那是他覺得對教義沒威脅...                             04/12 00:41
→ deepwoody:別忘了有千千萬萬的教徒真的認為地球只有數千年喔        04/12 00:42
推 dans:不知道該怎麼回他 照womack的定義新琥珀也不會算是化石        04/12 00:49
→ dans:如果要盧成這樣我也沒辦法說服他 我是有找到fossilization的   04/12 00:49
→ dans:網頁 不過想了想就沒貼了 畢竟只是定義問題                   04/12 00:50
→ dans:事實上我第一次給的連結那是真正的fossil  古琥珀             04/12 00:51
→ dans:而他要問的幾千年的化石 要嘛泥碳化石 要嘛新琥珀 我也都給了  04/12 00:52
→ womack79:古琥珀要百萬年                                         04/12 00:52
→ womack79:新琥珀本來就不是化石                                   04/12 00:53
→ womack79:剛剛還有人看到數百~數千年這些關鍵字就急著貼上來        04/12 00:54
→ womack79:subfossil本來就不是我們所說的化石                      04/12 00:55
→ womack79:不然早就稱fossil 何必多加sub                           04/12 00:55
推 dans:我不知道你的化石定義是哪來的 只知道你的化石定義一定要百萬  04/12 00:57
→ dans:年 這樣便只是選擇的定義不同 不過我不清楚哪找來的定義就是   04/12 00:58
→ womack79:你沒看到維基劈頭就說那是未完成的化石?                  04/12 00:59
→ womack79:何來定義百萬年之有?                                    04/12 01:00
→ womack79:http://en.wikipedia.org/wiki/Copal                     04/12 01:00
→ womack79:subfossil和fossil本來就有分別,怪我囉?                  04/12 01:00
推 dans:才兩行而已都能讀錯我能怎麼辦  = =                          04/12 01:01
→ dans:不然你去翻個fossilization裡面沒提到subfossil的來證明       04/12 01:02
→ dans:subfossil與fossil無關 不然很難說服人subfossil不算fossil    04/12 01:02
→ Geigemachen:Copal條目屬於Fossil resins                          04/12 01:04
→ womack79:讀錯什麼 本來就沒有完整完成                            04/12 01:04
→ Geigemachen:fossil/fossilization條目也有Resin fossils           04/12 01:05
→ womack79: More generally, the term copal describes subfossil r  04/12 01:05
推 dans:從subfossil的條目看來 分類subfossil的用途只是在於生物器官  04/12 01:06
→ dans:的完整程度 The main importance of subfossil vs. fossil     04/12 01:07
→ womack79:分類subfossil的目的麻煩請看他的定義好嗎                04/12 01:07
→ dans:remains is that the former contain organic material...     04/12 01:07

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